FRANCISCO DE OLIVEIRA
Francisco de Oliveira diz que trabalhadores do setor informal em geral votam na direita
A desindustrialização de São Paulo empurrou a esquerda para fora da cidade, sustenta o sociólogo Francisco de Oliveira, 74, professor titular aposentado do Departamento de Sociologia da USP. Segundo ele, a fuga das indústrias da capital paulista converteu a cidade num pólo de serviços com um setor informal muito extenso, cujos integrantes não se identificam com o PT: "Em geral eles votam na direita devido ao imediatismo. É gente que quer receber benefícios imediatos, sem esperar por transformações estruturais". Segundo Oliveira, o Bolsa Família é uma "política conformista" que reflete o predomínio desse "exército informal que representa mais de 50% da força de trabalho".
MAURICIO PULS
Na entrevista a seguir, concedida na última terça-feira, o sociólogo sustenta ainda que, ao chegar ao poder, "o PT foi engolido pelo atraso", pois trocou uma política de classe por uma política de combate à pobreza.
FOLHA - Em novembro de 2004, o sr. publicou um artigo na Folha em que dizia que Marta Suplicy foi derrotada pelo governo Lula, pois sua política econômica era indefensável. Hoje Lula tem mais de 50% de aprovação na cidade de São Paulo. Como o sr. explica a rejeição a Marta? A criação das taxas? As políticas sociais do PT? Críticas moralistas?
FRANCISCO DE OLIVEIRA - Um pouco de tudo isso. Em primeiro lugar, naquela época o ataque da mídia ao governo Lula era muito intenso, e Lula não transferiu votos para Marta, transferiu a carga negativa. Agora a situação é a seguinte: a administração de Kassab está muito fresca na memória, enquanto a de Marta já tem quase quatro anos de distância. Isso hoje é muito importante devido à imediaticidade da mídia. É ela que faz a nossa consciência: é uma presentificação absoluta. A distância da administração da Marta esbarra na imediaticidade das avaliações positivas de Kassab. O fato de a avaliação do governo federal ser positiva na cidade de São Paulo não dissolve essa distância da Marta. E São Paulo é uma cidade bastante conservadora. Bastante conservadora. Se você retoma a história brasileira, o populismo paulista sempre foi de direita: Adhemar de Barros, Jânio Quadros, Paulo Maluf.
FOLHA - Ignácio Rangel dizia que o latifúndio gaúcho -Getúlio Vargas, João Goulart- conseguiu representar politicamente a indústria nacional, o que deu origem a um populismo de esquerda, progressista. Mas isso não aconteceu em São Paulo.
OLIVEIRA - Isso nunca aconteceu. Mas não é só isso. Na verdade o que é importante no Rio Grande do Sul é a pequena propriedade, não é o latifúndio: o latifúndio enche nossas mentes, mas não forma... As ideologias populistas nascem no Rio Grande do Sul, mas é importante não esquecer que o Estado conheceu um positivismo muito especial, que é o que influi na legislação trabalhista. Vargas era positivista, a moçada formada nas escolas militares era positivista. Não é a toa que a divisa da bandeira brasileira é "Ordem e Progresso". E São Paulo não teve essa formação.
FOLHA - Mas por que a direita é especialmente forte em São Paulo? Devido à centralidade econômica da cidade, sede de grandes empresas, bancos, associações empresariais?
OLIVEIRA - De fato, a centralidade econômica de São Paulo leva a cidade para a direita. Não é tautológico, mas é um fato.
FOLHA - Mas o PT continua sendo muito votado na periferia da cidade e nos demais municípios da região metropolitana. O sr. acha que a esquerda foi expulsa para fora da cidade -para a região metropolitana?
OLIVEIRA - Foi, é verdade. Esse é um fenômeno político da maior importância. As indústrias saíram de São Paulo. São Paulo não é mais uma cidade proletária: é uma cidade de serviços e de um setor informal imenso, cuja identificação de classe é muito ambígua, muito perpassada pelo fenômeno da sobrevivência. É uma situação de classe muito difícil. São Paulo não é mais do proletariado clássico. Moro num bairro, a Vila Romana, que antigamente tinha várias indústrias. Hoje não tem mais nenhuma, todas foram para outros municípios.
FOLHA - Inclusive é uma área de forte investimento imobiliário.
OLIVEIRA - Forte, muito forte. Não é uma zona rica, comparada a Higienópolis, mas é uma zona de investimentos imobiliários muito altos. E aqui você tinha a Matarazzo, a Saturnia, a Melhoramentos -hoje aqui só ficou o escritório-, a Parmalat... Era uma zona de fábricas, e hoje não tem mais nenhuma. Isso aconteceu com a cidade como um todo. A cidade se desproletarizou na forma clássica e ganhou um enorme exército de trabalhadores informais....
FOLHA - Que em geral não votam na esquerda...
OLIVEIRA - Em geral eles votam na direita devido ao imediatismo. É gente que quer benefícios imediatos, sem esperar por transformações estruturais.
FOLHA - Apesar de sua provável derrota em São Paulo, o PT continua sendo o partido que mais cresceu no país. Em 2004 o sr. escreveu que isso mostrava o envelhecimento de um partido nascido para reformar o país. O sr. ainda mantém essa opinião: o PT foi engolido pelo atraso ou foi o atraso que se modernizou?
OLIVEIRA - Eu acho que o PT, como força transformadora, foi engolido pelo atraso. Qual é a modernização que existe aí? É uma modernização de políticas sociais que são políticas de ajustamento, não são políticas sociais transformadoras -elas se ajustam à realidade. O Bolsa Família é uma política de ajuste, uma política conformista. E isso reflete essa situação um tanto ambígua de uma classe que não é classe, desse enorme exército informal que representa mais de 50% da força de trabalho. Então, o PT foi engolido pelo atraso. A modernização das políticas sociais é uma regressão da classe para a pobreza, enquanto o movimento histórico vai da pobreza para a classe. A extensão das políticas sociais focais é uma regressão da classe para a pobreza: elas são políticas para os pobres.
FOLHA - Os partidos social-democratas de tipo clássico se baseavam em seções territoriais, os núcleos de base. Hoje os núcleos do PT praticamente desapareceram. Essa transformação reflete a conversão de um "partido dos trabalhadores" em um "partido dos pobres"? O PT não é mais um partido social-democrata?
FOLHA - Não, não é. Isso reflete em parte essa mudança e, em parte, é um reflexo da chegada ao poder. Você se profissionaliza porque a gestão do Estado exige a profissionalização. Não é um Estado qualquer: é um Estado capitalista, todo permeado por relações patrimonialistas, mas na maior parte dos casos você tem que gerir dinheiro. E dinheiro não se gere passando a mão na cabeça. O partido profissionalizou-se e burocratizou-se no sentido weberiano -ele tem de tornar a gestão previsível, e por isso se profissionaliza. Isso é em parte o efeito da chegada ao poder, e em parte o efeito da regressão da classe para a pobreza.
FOLHA - Mas o PT ainda tem um vínculo razoavelmente estreito com os sindicatos. O sr. acha que ele se parece hoje mais com o Partido Democrata norte-americano, que ainda está ligado a uma central como a AFL-CIO, do que com os social-democratas europeus, que antes eram estruturados a partir dos sindicatos?
OLIVEIRA - Não, não é mais o modelo europeu. É mais próximo realmente do modelo norte-americano, com algumas particularidades que a legislação brasileira conferiu, devido ao fato de que a influência do Estado na formação da economia levou à formação desses fundos estatais, que eram mecanismos de acumulação, e que estão na maior parte dos casos sob o controle de sindicalistas. É uma transformação da classe.
FOLHA - É aquilo que o sr. tinha descrito no "Ornitorrinco". O sr. acha que o partido hoje é controlado por uma nova classe social?
OLIVEIRA - Eu acho. É uma expressão forte, porque os sociólogos têm muito medo de falar em classe social. Mas é uma nova fração de classe que tem um papel muito importante hoje.
FOLHA - O sr. fala de uma aproximação entre PT e PSDB. Mas o que opõe os dois partidos nas eleições? Qual é a fratura que divide os dois?
OLIVEIRA - A fratura é parecida com a que existe nos Estados Unidos: embora democratas possam ser tão ricos quanto republicanos, essa fratura permanece nos EUA devido a origens históricas diferentes. Isso tem peso. Quem fez a paz no Vietnã foi um conservador. Os democratas não ousavam dar nenhum passo no Vietnã porque apareceriam como traidores. Origens históricas diferentes continuam a pesar, e o fato de que, a partir dessas origens diferentes, eles se inscreveram junto ao eleitorado como alternativas. Mas a aproximação entre eles é tão grande que em Minas tentou-se essa façanha, de eleger um tertius que representasse os dois partidos, PT e PSDB. Essa é a tendência. Mas não ocorrerá de forma absoluta devido a essas raízes históricas diferentes. Mas as diferenças reais são muito pequenas.
FOLHA - Mas, se há uma identidade absoluta, não haveria nenhum fundamento para uma escolha do eleitor. Existiria alguma coisa substantiva além das raízes históricas?
OLIVEIRA - Existe. Ainda há diferenças. Mas do ponto de vista das políticas decisivas elas são quase irreais -as diferenças reais quanto ao rumo da política nacional são quase irrelevantes. Mas eles jamais vão se unir, porque em política a soma não é maior do que as partes, como o caso de Minas revelou: juntaram duas forças que aparentemente iam aplastar qualquer outra. E não resultou.
