Quinta-Feira, 3 de Abril
Entrevista com Roberto Romano 1a parte.
Esta semana tive a oportunidade de conversar com o professor Roberto Romano, um dos mais importantes intelectuais brasileiros. Ele é professor de Filosofia e de Ética da UNICAMP, Doutor em Filosofia pela École des Hautes Études en Sciences Sociales de Paris, autor de vários livros e consultado sempre quando o tema é comportamento ético dos políticos. Na juventude foi militante da esquerda ligado a Ação Popular - AP, movimento de inspirado nas idéias de Teilhard Chardin e de Hegel. Esteve preso pela ditadura militar (1964-1985) e depois exilado em Paris. Conversamos sobre a esquerda brasileira pós chegada ao poder, sobre as mudanças nos discursos e nos rumos, a corrosão das Instituições brasileiras e sobre o que ele denomina de retorno ao absolutismo. Conversamos até sobre fatos de Mato Grosso. Leia a entrevista abaixo:

Qual foi a reação de acadêmicos como Marilena Chauí, em relação aos desvios éticos do governo Lula? E antes, em relação à “Carta aos brasileiros”, onde era anunciada uma mudança de comportamento?
Roberto Romano: A Marilena no começo, como boa parte da esquerda pensante, tentou fazer críticas à Carta aos brasileiros e à política econômica. Na reforma da previdência houve um debate em que nós dois fomos convidados. Uma semana antes essa senhora tinha ido ao Palácio do Planalto e dito que quando Lula fala o mundo se ilumina e tudo se esclarece. Quando eu soube, mandei uma carta aos organizadores perguntando se eles não tinham vergonha de convidar alguém que tivesse uma posição daquele tipo, não por defender o governo, acho legítimo defender qualquer governo. Pois bem, esta senhora foi e criticou a reforma da previdência. Isso fez com que o corpo docente emitisse uma nota dizendo que eu era ranheta, que meu nível mental era muito baixo e coisas parecidas. Um mês depois ela escreveu um artigo na Folha de SP defendendo a reforma da previdência. E ai a associação docente da Unicamp lançou uma nota de repúdio à professora Marilena Chauí porque ela tinha quebrado com sua própria palavra.

Então como ficam os intelectuais?
Roberto Romano: Sempre você tem essa história do poder e dos intelectuais. Os intelectuais quase sempre, salvo honrosas exceções, têm a veleidade de elaborar idéias e programas e quando aqueles que têm o poder para executar as idéias e programas rompem com essas idéias, ou eles se afastam para a vida privada ou eles fazem esse triste papel que essa senhora está fazendo.

Depois disso o que ocorreu com a esquerda?
Roberto Romano: Ocorreu algo muito comum na esquerda quando chega ao poder, sem nenhuma novidade em termos históricos. Entre o programa arvorado pelo partido, antes de chegar ao poder, e as medidas práticas, sobretudo de ordem econômica, há uma distância muito grande. Há uma quebra, lógica, doutrinária, tendo em vista a adaptação. Aconteceu na União Soviética na revolução de 1917, na social-democracia alemã, na social-democracia francesa. O interessante é que para esses a mudança era apenas um recuo tático, para que a Revolução ganhasse força e depois seguisse outras etapas. Aqui no Brasil essa idéia está mantida apenas na consciência dos líderes de esquerda mais radicais e de alguns militantes.

Se a postura adotada não surpreendeu, o que surpreendeu foi a corrupção?
Roberto Romano: Isso surpreendeu só aos muitos ingênuos ou aos muito idealistas. Há muito tempo, ainda no período FHC, os militantes do PT já percebiam corrupção. Em SP teve o caso Lubeca. E dentro do PT teve o caso do Paulo de Tarso Venceslau que ficou muito claro. Ele denunciou a corrupção, foi feita uma espécie de comissão de análise e julgamento ... e ele [Paulo de Tarso ] foi condenado e as pessoas que estavam providenciando a corrupção foram absolvidas.
Então essa mudança da ética imaculada, ao “somos iguais a todo mundo” não ocorreu depois que o Lula tomou posse. Ela já vinha.

E em função disso o PT conseguiu chegar ao poder?
Roberto Romano: Não gosto de ser maniqueísta. Acho que o PT naquele período teve experiências admiráveis na administração de prefeituras, algumas premiadas pela Unesco, e ao mesmo tempo teve essa entrada na corrupção generalizada que ocorre em toda a federação brasileira, essa super centralização dos poderes e dos impostos no campo federal e a difícil ida desses impostos para o município, o que leva muitos prefeitos à tentação da corrupção.

Por isso o senhor diz que estamos vivendo um retorno ao absolutismo?
Roberto Romano: Exatamente. Nós estamos retornando a esse princípio absolutista da irresponsabilidade do governante máximo e dos seus ministérios, e ao mesmo tempo essa ganância por impostos e essa concentração de poderes em suas mãos.

Lula é um autoritário camuflado por uma pseudo-ignorância?
Roberto Romano: Não. Lula é claramente autoritário. Fazendo uma análise do discurso, Lula fala sempre a partir do eu, é ‘egocrata’ (que significa poder personalizado; etmologicamente, poder do eu) no seu limite. ‘Eu concedo isso’, ‘Eu imagino aquilo’. Não há nenhum disfarce quanto ao autoritarismo. Todas as vezes em que ocorreu uma crise, primeiro ele apelou para o povão com discurso demagógico, mas nesses discursos ele reafirma que é o dono do poder.

Isso o torna perigoso à democracia?
Roberto Romano: Lula é uma pessoa perigosa à democracia porque ele conseguiu encarnar a figura do ditador sul-americano. Entrou no modelo Peron, Vargas e tudo mais, soube utilizar esse modelo, inclusive com todas as suas características. Ele não tem a Evita Peron, mas ele tem a Dilma Rousseff, que agora é a mãe do PAC. E pode ter certeza que se a Dilma for candidata, o que certamente os petistas não vão deixar, ela virá com esse modelo. O slogan será “Dilma, a mãe dos pobres”.
Lula encarna todos os elementos das ditaduras populistas da América do Sul.

Aonde Lula queria chegar ao afagar Severino Cavalcanti e elevar Chávez à posição de pacificador?
Roberto Romano: Isso é próprio dessa linhagem de ditadores populistas. Quando Lula decide que Severino Cavalcanti foi injustiçado pela elite paulista e paranaense, ele usa o discurso autoritário onde sempre há a benção a um indivíduo ou grupo, contra um abstrato. O que e quem é a elite paulista e a elite paranaense? Isso é muito próprio de quem imagina que a sua vontade está acima da racionalidade e inclusive das doutrinas.

Lula passou a existir além do PT?
Roberto Romano: Bem no começo do PT as propagandas eram realistas como o realismo socialista. Lula aparecia feio, barbudo, mal vestido, falando errado, e todos os demais eram desse modo. Ele continua falando errado, mas melhorou bem. Pouco a pouco eles foram contratando técnicos de comunicação, marqueteiros, e foram glamorizando sua figura e o seu discurso, mantendo esse apelo às massas populares e, ao mesmo tempo, vendendo-se como fiáveis e confiáveis.

E qual a mensagem que o PT passa hoje?
Roberto Romano: Hoje eles estão dizendo o seguinte: estamos fazendo o possível. Eles prometiam o céu e a terra, se prometiam como santos, o que era uma temeridade e agora estão fazendo o possível. Ora, o possível qualquer um pode fazer! Fernando Henrique oferecia a utopia do possível, o pessoal do PFL, agora DEM, também sempre ofereceu o possível, então eles não estão oferecendo nenhuma novidade.

O Brasil corre o risco de se transformar em uma Venezuela?
Roberto Romano: Não vejo risco de isso acontecer. O risco é que as Instituições brasileiras estão sendo corrompidas, e isso não é obra só do Lula, é um trabalho que vem sendo executado há um bom tempo, mas ele levou essa corrupção à perfeição. Nós não temos mais um legislativo de verdade, nós temos uma instância de aceitação dos decretos presidenciais, que são as medidas provisórias. Então existe essa corrosão institucional patrocinada pelo Lula, mas com um padrão diferente.

Essa corrosão se reflete em outras esferas, não é? O senhor acompanhou o caso de um acordo firmado entre o governo de MT e o TJ.
Roberto Romano: Sim, acompanhei. Primeiro no seu blog, o prosa e política, depois li na Folha de São Paulo. Isso é a maior prova de uma corrosão das instâncias autônomas do estado. É o fim do mundo, é o fim da picada, é uma coisa de ficar com vergonha do estado brasileiro. Porque a Constituição de 88 tem a virtude de ser baseada no conceito de autonomia, quando existe a abdicação dessa autonomia pelo Poder que deveria ser, obrigatoriamente, o defensor da autonomia, que é o judiciário. Se o judiciário faz isso com a autonomia, o que não faz com a cidadania? Onde vai parar o direito do indivíduo?
Editado por Adriana às 4/03/2008 05:59:00 PM

Entrevista com Roberto Romano – 2ª parte
NO BLOG PROSA & POLÍTICA
Por Adriana Vandoni

Quais as conseqüências da concentração dos impostos e de poderes nas mãos do governo federal?
Roberto Romano: Nós vemos a corrupção nas instâncias mais baixas que são as prefeituras. Em Ribeirão Preto, por exemplo, Palocci está respondendo até hoje a processo de corrupção. Em Santo André o prefeito foi assassinado.

Como está esse caso?
Roberto Romano: Nada foi feito até agora. Inclusive o ‘Sombra’, acusado de ser o mandante, entrou com uma representação no Supremo Tribunal, dizendo que o Ministério Público não tem poderes de investigação, e pode prejudicar toda a investigação feita até agora. Como a polícia paulista muito apressadamente decidiu que o crime era comum e como os promotores de SP, do Gaeco, mostraram com provas que não se tratava de um crime comum, mas político e de corrupção e indicavam a ele (o sombra) como mandante, ele entrou com a alegação que o ministério público não teria poderes, que isso seria usurpação de poderes. Se o supremo decidir pela representação, nós teremos o fim das investigações.

Porque a população aceita todas essas aberrações?
Roberto Romano: Existe algo recorrente na política brasileira que é o machismo e a masculinidade exacerbada. Isso foi uma característica de todo nosso passado, sobretudo do período pré-ditadura. O Lula, dias depois de tomar posse, em um comício em Porto Alegre, disse, inclusive rebaixando o estatuto de sua esposa, ‘aqui está a galega, eu emprenhei porque pernambucano não faz por menos’. É uma visão social masculinizante e isso remete ao lado valente, forte, daquele que faz as coisas porque quer. Esse é o caldo de cultura para uma ditadura.

Então a população busca um líder que seja mais forte que ela?
Roberto Romano: Exato, até do ponto de vista da sofistica. Aquele João Santana (Marqueteiro petista), ele na propaganda, acentuava que Lula estava sendo massacrado por fortes, pela elite branca, rica, etc. Quando os outros estavam sendo atacados, ele era o fortão. Então Lula é um carisma fabricado por técnicas de propaganda sofisticadíssimas, por pessoas altamente qualificadas, como é o caso do João Santana. É uma manipulação tecnicamente muito bem fundamentada. Quer dizer, não basta reduzir o estatuto do personagem Lula ao elemento folclore. A figura dele é tecnologicamente bem construída.

Esses escândalos todos causaram uma visível apatia nos jovens, será essa herança do PT?
Roberto Romano: Infelizmente sim porque o mimetismo dos fatos culturais é dos mais ambivalentes. Você tem o mimetismo que pode levar para o bem e o mimetismo que pode levar para o péssimo. Isso ninguém pode explicar de maneira mais ampla do que Platão em A República. Os jovens mimetizam o que vêem os adultos fazendo. Então, se você tem uma política que além de ceder à corrupção, quebra a palavra, veja, quando Lula diz que era bravata tudo que ele dizia antes, muita gente acreditou nessa bravata e essas pessoas se sentem enganadas. O que a esquerda quase sempre faz, desde a Revolução de 17 e agora novamente é isso. Ela oferece um figurino e depois diz “olha, esse figurino sempre foi jeca, fora de moda e você que compraram erraram”. Ou seja, ninguém se sente seguro depois de ter sido enganado por alguém que tinha um padrão de excelência.
Eu sempre adverti o PT, em especial os militantes que vinham com aquele discurso de que o PT era ético e os outros eram farinha do mesmo saco contra essa arrogância que é própria da ignorância. Qualquer agremiação política, dada que é composta por seres humanos é falível, evidente de dentro do PT indivíduos ou grupos poderiam ter a mesma marca, portanto, dizer de boca cheia que todos dentro do PT eram éticos, era uma temeridade, no mínimo, mas eles fizeram isso. Então eles se venderam como imaculados, como o exército dos anjos, a falange angélica, quando na verdade o que eles faziam era aquela brincadeira que o Oscar Wide coloca no retrato de “Dorian Gray”, quer dizer, eles ofereciam o retrato jovem, bonito, saudável, maravilhoso, mas lá no funda da casa um monstro imundo e horrendo estava sendo produzido. Eles esconderam o monstro horrendo enquanto puderam. Agora o que eles estão querendo dizer é que todo mundo é um monstro horrendo e ninguém pode ter um retrato bonito.

Diante desse Lula egocrata, qual seria o discurso da oposição?
Roberto Romano: É muito difícil. Há um livro de um autor soviético analisando a propaganda nazista, mostrando o que poderia ter sido feito pela social-democracia para neutralizar a propaganda nazista. O problema é que nem sempre você pode dispor de intelectuais para produzir um discurso contrário que seja ao mesmo tempo eficaz. Quer dizer, de um lado você tem as pessoas que estão no poder, que tem essa capacidade nata de demagogia e contam com consultores como João Santana, altamente sofisticados. Por outro lado, na política econômica a oposição fica imobilizada porque ela não pode contra-atacar uma política que foi feita por ela mesma. Na política social, boa parte do que Lula tem feito, reitera o que começou no governo anterior. Além disso, no caso dos tucanos, tem aquilo que chamo de parentesco, eles são primos dos petistas. Inclusive tem relações de ordem afetiva, de amizade. Boa parte dessas pessoas foi pro exílio e viveram juntos. Não eram nem petistas nem tucanos, eram a esquerda com suas várias agremiações. Veja, o Marco Aurélio Garcia viveu muito tempo à sombra do Paulo Renato de Souza. Foi Paulo Renato que o arrumou emprego, bolsa. Assim como esses dois, muitos tucanos e petistas que dividiram as agruras do exílio e que formaram laços. Então fica muito difícil se transformar numa oposição.

Resta então a oposição exercida pelo DEM?
Roberto Romano: O DEM tem uma característica muito interessante porque na sua gênese ele é ligado à oligarquia, por outro lado ele tem a expressão intelectual da UDN que tinha um perfil anti-estatista e liberal. Então nessa medida o DEM, quando entrou para a sustentação do FHC, primeiro que foi uma relação muito tensa com os tucanos, perdeu um pouco a característica. Agora ele está se descobrindo e descobriu um filão que é muito promissor, que é o dos impostos. O DEM está batendo muito mais na carga tributária e com essa postura ele vai se firmar e conseguir boa dose de audiência.

Como fica o discurso do acadêmico de esquerda que pregava o anti-liberalismo?
Roberto Romano: Ai eu ataco a incultura da própria esquerda. O que é neoliberalismo? Se você perguntar a cem militantes e mesmo intelectuais renomados da esquerda, sobretudo do PT, quantos livros eles leram do Hayek, você verá que eles não leram nenhum. Quer dizer, o que era neoliberalismo? Era um conjunto de slogans que tinham como conteúdo velhas doutrinas como o anti-capitalismo, o anti-imperialismo norte americano, quer dizer era quase como uma palavra mágica. Então tudo passou a ser neoliberalismo. E não houve um esforço para analisar mais profundamente o que era neoliberalismo, inclusive nas suas vertentes várias desde as mais autoritárias até as menos. Não houve esforço de analisar a emergência.
Então, esse discurso dos termos e conceitos frágeis que circulavam pelos textos e pelas opiniões petistas e da esquerda, é dos mais lamentáveis, porque quando se pergunta a um militante o que é liberalismo, ele vai dar toda a resposta do que não é, mas ele não sabe o que é.