‘O governo do Brasil retoma a ética conservadora e contrária à democracia, o que exige da Igreja o papel vicário’. Entrevista especial com Roberto Romano“Hoje, eu diria, sem temor de errar, que o governo do Brasil retoma a ética conservadora e contrária à democracia, o que exige da Igreja o papel vicário assinalado por Max Weber”, comenta. Enquanto existir a Igreja, complementa: “(sobretudo na forma católica), haverá choque essencial entre dirigentes eclesiásticos e civis”. Nessa disputa, o discurso religioso ganha vantagens, já que esse é movido por “um mandato que não vem da finitude, nem de sujeitos humanos, mas cuja origem é Deus”, considera.
Por um longo período, em especial na ditadura militar, a Igreja serviu “para impor limites ao despotismo e como barreira que protegia os direitos”, lembra o filósofo Roberto Romano, da Unicamp. Ainda hoje, na tão citada democracia, o “nosso estado é explicitamente contrário às conquistas democráticas, especialmente no que diz respeito aos direitos sociais e individuais”, avalia. Prova disso, foi o “confronto” entre o presidente Lula e D. Cappio, quando da greve de fome do bispo contra a transposição do Rio São Francisco.
Em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, Roberto Romano disse que o Brasil é um estado “despótico e inimigo dos direitos humanos”. E disparou: “O privilégio de foro político mostra que não somos uma república e, menos ainda, estado democrático. Alguém que levante a voz, não dobre a espinha diante dos poderosos de Brasília, é visto com admiração e respeito. É o caso de D. Cappio”.
Roberto Romano cursou doutorado na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), França e é professor de filosofia na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Escreveu, entre outros, os livros Igreja contra Estado. Crítica ao populismo católico (São Paulo: Kairós, 1979); Conservadorismo Romântico (2ª ed. São Paulo: Ed. UNESP, 1997) e Moral e Ciência. A monstruosidade no século XVIII. (São Paulo: Senac Ed., 2002).
Confira a entrevista
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“Hoje, eu diria, sem temor de errar, que o governo do Brasil retoma a ética conservadora e contrária à democracia, o que exige da Igreja o papel vicário assinalado por Max Weber”, comenta. Enquanto existir a Igreja, complementa: “(sobretudo na forma católica), haverá choque essencial entre dirigentes eclesiásticos e civis”. Nessa disputa, o discurso religioso ganha vantagens, já que esse é movido por “um mandato que não vem da finitude, nem de sujeitos humanos, mas cuja origem é Deus”, considera.
Por um longo período, em especial na ditadura militar, a Igreja serviu “para impor limites ao despotismo e como barreira que protegia os direitos”, lembra o filósofo Roberto Romano, da Unicamp. Ainda hoje, na tão citada democracia, o “nosso estado é explicitamente contrário às conquistas democráticas, especialmente no que diz respeito aos direitos sociais e individuais”, avalia. Prova disso, foi o “confronto” entre o presidente Lula e D. Cappio, pela transposição do Rio São Francisco.
Em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, Roberto Romano disse que o Brasil é um estado “despótico e inimigo dos diretos humanos”. E disparou: “O privilégio de foro político mostra que não somos uma república e, menos ainda, estado democrático. Alguém que levante a voz, não dobre a espinha diante dos poderosos de Brasília, é visto com admiração e respeito. É o caso de D. Cappio”.
Roberto Romano cursou doutorado na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), França e é professor de filosofia na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). Escreveu,entre outros, os livros Igreja contra Estado. Crítica ao populismo católico (São Paulo: Kairós, 1979); Conservadorismo Romântico (2ª ed. São Paulo: Ed. UNESP, 1997) e Moral e Ciência. A monstruosidade no século XVIII (São Paulo: Senac Ed., 2002).
Confira a entrevista.
HU On-Line - Como o senhor avalia o fim da greve de D. Cappio? O que as ações do bispo significaram para a sociedade?
Roberto Romano - Recordo o dito de Max Weber em Economia e Sociedade. O pensador cita os Atos dos Apoóstolos (5:29) em contexto que interessa a qualquer poder civil. A ditadura militar aprendeu com muita relutância a lição: “Não se extirpa uma hierarquia eclesiástica bem desenvolvida e com uma dogmática fixa e, sobretudo, com um sistema educacional bem elaborado. Seu poder se baseia na sentença segundo a qual — em vista do bem estar mundano e transcendente — ´Deus deve ser mais obedecido do que os homens’ — o limite mais antigo e até a era da grande revolução puritana e dos ´direitos humanos´a barreira mais sólida de todo poder político. “ (Wirtschaft und Gesellschaft, Fünfte, Revidiert Auflage, Tübingen, J.C.B. Mohr, 1972, p. 791; Economia y Sociedad (Mexico, FCE, 1969, V. 2, p. 905). Note-se o todo da sentença : a hierarquia é limite e barreira contra os abusos do poder civil. Já nos estudos sobre o judaísmo antigo, Weber mostra o quanto o trato entre os poderes mundanos e religiosos são essencialmente tensos.
Igreja x estado
Ao ler as relações entre Igreja e estado não tanto na perspectiva de Weber, mas na chave hegeliana, em minha tese de doutoramento (Le Signe et la Doctrine, Paris, EHESS, 1978) indiquei que o vínculo entre as duas instituições é contraditório. Enquanto existir Igreja (sobretudo na forma católica), haverá choque essencial entre dirigentes eclesiásticos e civis. Embora a Igreja tenha se organizado em forma burocrática e centralizada antes do estado, os seus fins são mais amplos do que os trazidos pela ordem política comum. Ela caminha no tempo mas tem a promessa da eternidade. É o que dá à Igreja tranqüila dignidade, paciência histórica, eficácia que os políticos seculares não podem alcançar. O que move a política é o tempo rápido para impôr mandos pessoais ou partidários, tempo das conjunturas. A Igreja é movida por um mandato que não vem da finitude nem de sujeitos humanos, mas cuja origem é Deus. "Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura" (Mc 16,15) .
Com os séculos, a Igreja aprendeu que seu mandato é de aplicação árdua, porque os poderes do mundo exigem precedência e podem tornar infértil a pregação. “Semen est verbum Dei. O trigo que semeou o pregador evangélico, diz Cristo que é a palavra de Deus. Os espinhos, as pedras, o caminho e a terra boa em que o trigo caiu, são os diversos corações dos homens. Os espinhos são os corações embaraçados com cuidados, com riquezas, com delícias; e nestes afoga-se a palavra de Deus. As pedras são os corações duros e obstinados; e nestes seca-se a palavra de Deus, e se nasce, não cria raízes.”(Vieira, Sermão da Sexagésima). É da paciência na semeadura que a Igreja colhe sua força. Como enuncia Elias Canetti, nada nela se faz às pressas, tudo segue um ritmo solene. “Não existe procissão correndo”, diz o autor em Massa e Poder. Na respiração nutrida pelo eterno, a Igreja amealha forças para resistir aos poderes quando estes últimos arruínam direitos individuais e coletivos. Volto a Max Weber: ele diz que a instituição religiosa aplicou limites ao poder civil quando ainda não ocorrera a reforma puritana, seguida pela revolução francesa.
O que trouxeram tais revoluções? Na puritana, o princípio da responsabilização dos governantes, a chamada “accountability” diante dos governados. Já em João Althusius, dos primeiros federalistas modernos e pensador jurídico protestante, “as cidades, as comunidades urbanas e as províncias são membros de um reino (...) o vínculo desse corpo ou associação é o consenso, juntamente com a confiança, estendida entre os membros da comunidade e por eles aceita. O vínculo é, em outras palavras, a promessa, tácita ou expressa, de comunicar bens, serviços mútuos, auxílio, aconselhamento e as mesmas leis comuns na medida requerida pela necessidade e utilidade da vida social universal de um reino. (...) Platão, corretamente, diz que tal confiança é o fundamento da sociedade humana, enquanto a falta de confiança é sua praga, e que tal fé é o laço de concórdia que une os diferentes membros de uma comunidade.” (Política, Ed. Top Books, 2003, p. 175). John Milton expressa o princípio: “Se o rei ou magistrado provam ser infiéis aos seus compromissos, o povo é liberto de sua palavra”. Um governo (Milton cita Aristóteles) “unnaccountable is the worst sort of Tyranny; and least of all to be endur´d by free born men” ( John Milton Selected Prose, Harmondsworth, Penguin, 1974, pp. 249ss)“. Estas frases postas em The Tenure of Kings and Magistrates definem a legitimidade requerida na revolução puritana. A Declaração dos Direitos do Homem retoma esta tese e a eleva ao universal. A democracia moderna, em todas as suas formas, guarda tais princípios. Estado desprovido de fé pública e de “accountability” não garante direitos de grupos ou de indivíduos. Não pode ser, portanto, um regime de liberdade responsável.
Uma herança dos monarcas?
O Brasil nasceu como estado, sobretudo após a vinda da família real, na estrita obediência dos princípios exatamente opostos aos enunciados acima. Dom João veio para cá com o fito expresso de impedir nos trópicos as “desgraças” ocorridas na Europa com as revoluções modernas : a inglesa no século XVII, a norte-americana e a francesa. O nosso estado é explicitamente contrário às conquistas democráticas, especialmente no que diz respeito aos direitos sociais e individuais e à “accountability” das autoridades. O último número da Revista Fapesp traz uma apreciação do historiador Evaldo Cabral de Mello sobre a vinda da família real. Ele resume em poucas palavras o que vem sendo uma preocupação minha desde 1978. Refiro-me ao caráter contra-revolucionário do estado brasileiro, desde João VI. No século XVIII tal política era a norma da metrópole, veja-se a repressão que vigorava contra as idéias dos pensadores modernos como Francis Bacon, John Locke, Voltaire, Diderot, Rousseau e outros (o livro de Frieiro, O diabo na Biblioteca do Cônego é uma boa fonte) e contra toda indústria, imprensa livre, etc. Não por acaso nos projetos dos insurgentes de Minas Gerais, prioridade foi dada à instalação de fábricas e universidades. No governo de João VI e demais monarcas do Brasil, “qualquer discussão sobre reformas políticas era sempre curto-circuitada nas rodas palacianas pela objeção de que a Revolução Francesa também começara por elas”. Trato semelhante assumo em várias publicações recentes. Entre outras cito “A Independência dos Juízes” in Anais do 2º Congresso Estadual dos Magistrados de Pernambuco. A independência do magistrado e o jurisdicionado. Cadernos da AMEPE-Associação dos Magistrados do Estado de Pernambuco - v. 2, n. 14, out. 2007, pp. 31-95).
A contribuição das doutrinas contra-revolucionárias, em todos os matizes, gera a certeza, entre os que operam o estado brasileiro, sobre a desejável falta de “accountability” governamental, legislativa, judiciária . A violência de semelhante demissão foi expressa de mil modos, desde as formas de ditadura positivista, ao liberalismo atenuado por ideários supostamente científicos, como no caso de Spencer e outros. Getúlio Vargas sintetiza em poucas palavras a realidade do poder político nacional, cujo padrão é a tese (tanto entre conservadores quanto nos progressistas do século XIX) da necessária ditadura, contra a “anarquia” da vida moderna. Cito nosso estadista: “O estado não conhece direitos de indivíduos contra a coletividade. Os indivíduos não têm direitos, têm deveres! Os direitos pertencem à coletividade!” (Discurso de 1/05/1938, citado por L. W. Viana, Liberalismo e sindicato no Brasil, RJ, Paz e Terra, 1976, p. 213). Tal dogma nutriu as duas ditaduras que ensangüentaram o Brasil no século XX. Não por acaso, a Igreja serviu, sobretudo durante o período militar, para impor limites ao despotismo e como barreira que protegia os direitos.
Lula: conservador e autoritário?
O governo de Luis Inácio Lula da Silva não abandonou tal cultura política habitual. Pelo contrário, ele exacerbou a preeminência desmedida do poder executivo, com base em seu carisma pessoal e numa longa lista de lutas do seu partido, o PT, em prol dos direitos e da ética na política.
Ao impor um projeto cujas conseqüências são imprevisíveis, o desvio do São Francisco, e isto manu militari, o governo atual retoma a tradição despótica do estado brasileiro, sempre contra qualquer tipo de “accountability”. As crises do governo têm sido eludidas com base em muita cooptação, inclusive financeira, com muita propaganda e, last but least, com um assistencialismo demagógico que usa os bens do público em favor de um grupo político. Como a Igreja pensa em horizontes mais amplos, é inevitável que surjam novos problemas, dos quais o caso do bispo Cappio é apenas um prenúncio. Hoje, eu diria, sem temor de errar, que o governo do Brasil retoma a ética conservadora e contrária à democracia, o que exige da Igreja o papel vicário assinalado por Max Weber.
IHU On-Line - Como o senhor define o "poder" de influência social de D. Cappio? Como entender que um homem sozinho foi capaz de provocar tamanha repercussão num contexto em que se fala de crise da representação política, do estado, etc
Roberto Romano - É preciso distinguir a solidez de caráter daquele bispo e sua causa. Caráter tão sólido quanto o dele ostentavam os bispos que se insurgiram contra o Império, na defesa das teses Ultramontanas e conservadoras, durante a “Questão Religiosa”. A causa dos bispos ultramontanos e a de Dom Cappio são divergentes. Mas é impossível esquecer que o peso das suas atitudes é imenso. Os bispos que receberam sentença de trabalhos forçados no Império sabiam, e o bispo Cappio sabe, que suas ações não têm repercussão imediata, mas se inscrevem na ordem ampla do tempo, ancorada no eterno. O fato é que no Brasil o estado é despótico (em especial no poder Executivo) e inimigo dos direitos. O privilégio de foro político mostra que não somos uma república e, menos ainda, estado democrático. Alguém que levante a voz, não dobre a espinha diante dos poderosos de Brasília, é visto com admiração e respeito. É o caso de Dom Cappio.
IHU On-Line - O senhor disse, certa vez, que os religiosos católicos enxergaram no PT a nova oportunidade de unir doutrina eclesiástica sobre justiça social e socialismo democrático. Como o senhor avalia a atual relação entre a Igreja e o partido? As opiniões mudaram de acordo com os interesses? Governo e Igreja ainda têm algo em comum?
Roberto Romano - Pelo que noto, existe um imenso desconforto no PT, sobretudo nos setores católicos e religiosos em geral, contra o “realismo” oportunista do governo. Sim, as opiniões mudaram com os interesses. Se eu fosse nomear as pessoas que estiveram comigo em seminários em prol da ética na política, da transparência democrática, etc. nos últimos 20 anos, certamente o balança seria mais do que triste, seria melancólico e letal. A corrosão do caráter, na corrida pelo poder, é um dos fatos mais assustadores da sociedade humana.
IHU On-Line - Ministros do governo Lula, oriundos dos movimentos sociais mais ligados à Teologia da Libertação, se posicionaram clara e duramente contra o bispo. Como analisar isso?
Roberto Romano - A Teologia lhes serviu como fonte de slogans, jamais como pensamento sobre Deus e a vida humana. Quem assistiu o belo filme Mephisto, percebe o que ocorreu e ocorre no Brasil, com a manipulação dos enunciados apenas como instrumento para chegar ao poder ou subir na escala social.
IHU On-Line - O senhor estudou o conservadorismo romântico da assim chamada Igreja da Libertação. Se reescrevesse a tese hoje, o que senhor mudaria, fundamentalmente?
Roberto Romano - Pouca coisa. Eu acentuaria o “pathos” romântico do futuro, algo que hipnotizou o pensamento do século XIX e seguiu caminho pelo século XX. O “futuro”, quando se manifestou, era pretérito e carcomido. O cinismo dos “realistas” choca mais do que a violência de Getúlio Vargas. É possível violar direitos, mas preservar a sua vigência. É pior quando os próprios direitos são ironizados por quem os defendia ainda ontem. Quando o presidente diz ser “uma metamorfose ambulante” é tal corrosão axiológica que ele patrocina e abençoa.
IHU On-Line - Conhecendo o contexto político e histórico de Lula, como entender a posição do presidente em relação à transposição do Rio São Francisco?
Roberto Romano - Ele se instalou nas prerrogativas presidenciais, que seguem os privilégios do antigo Poder Moderador. Assim, temos na verdade um imperador temporário, não um magistrado. E na corte predominam os interesses dos mais fortes, estimulados pela simples lisonja.
IHU On-Line - O senhor diz que o PT perdeu o desafio de lidar com as diferenças e as distintas formas de pensamento social e político. Por esta razão Lula e Cappio não chegaram a um acordo?
Roberto Romano - Não apenas. O acordo era impossível, porque Dom Cappio é homem de princípios éticos e religiosos. Assim, quando o governo rege seus atos pela razão de estado e não pela razão científica ou social, temos o desastre ocorrido. Devo deixar clara minha desaprovação à greve de fome do antístete. Foi um gesto eloqüente, mas em prazo longo. Creio que o mais importante seria uma análise dos projetos envolvidos, um debate nacional amplo e isento, para que resoluções sábias fossem acertadas. Como o governo não é transparente, mas, pelo contrário, age de maneira despótica, não existiu o amplo debate e a necessária análise técnica. Quem apóia Dom Cappio cita exames acurados em sentido ecológico, econômico, estratégico, etc. em favor de suas posições. Mas ao povo não foram dadas explicações sobre o sentido do desvio do São Francisco.
IHU On-Line - Ministros de Lula acusaram o bispo de 'intransigente' e o bispo criticou Lula chamando-o de autoritário. Em sua opinião, o bispo foi é 'intransigente' e Lula é 'autoritário'?
Roberto Romano - Que Luis Inácio Lula da Silva é autoritário, mostrei há muitos anos em artigo que me trouxe aborrecimentos com petistas, artigo cujo título é O senhor da razão. Ali, mostro o quanto o estilo do líder resume-se ao egocratismo. Quanto ao bispo, minha pergunta ruma para o contrário: o que significa ser “transigente”? É aplaudir sem parar as iniciativas, as falas, os slogans dos governantes? Assim, os mais lúcidos e transigentes políticos seriam os que, nos longos discursos de Stalin, batiam tanta palma que suas mãos inchavam. Por tal motivo, sempre que o “Pai de todas as Rússias” falava, na parede traseira do teatro se postavam funcionários com baldes, para aliviar os apoiadores do poder. Tais pessoas sumiram. Resta na memória histórica quem resistiu, não aplaudiu e foi jogado no exílio ou prisões. Com todos os equívocos de Dom Cappio — e percebo muitos em sua prática — ele estará no escrínio da memória nacional. Já os bajuladores e realistas de hoje....
